„Tie žmonės, tikriausiai, galvoja apie savo asmeninius interesus, reitingus“, – kolegas, kurstančius visuomenės baimes, kritikavo buvęs premjeras Algirdas Butkevičius. Interviu portalui LRT.lt jis įvertino pandemijos valdymo priemones ir įvardijo, kaip su migrantų krize būtų tvarkęsis pats būdamas premjeru.
Kaip buvo anksčiau? O kaip yra dabar? Kur galėtų pasitempti šiandienos politikai? Portalas LRT.lt pristato interviu su buvusiais Lietuvos premjerais ciklą „Premjero žvilgsniu“. Jame buvę šalies ministrai pirmininkai prisimins savo valdymo laikotarpius ir įvertins šiandienos politikos vingius.
A. Butkevičius ministrų kabinetui vadovavo 2012–2016 metais. Tuomet socialdemokratų lyderiu buvęs politikas, kalbėdamas su LRT.lt, įvertino dabartinės valdžios darbą ir įvardijo dalykus, kurių neįvertino pats būdamas premjeru.
– Dabartinė Ingridos Šimonytės vadovaujama Vyriausybė bene daugiausia kritikos sulaukia dėl to, kaip valdoma koronaviruso pandemija. Kaip Jūs manote, ar yra kitų priemonių, kuriomis reikėtų kovoti su virusu? Ar Vyriausybei tenkanti kritika vis dėlto yra nepagrįsta?
– Pandemija tęsiasi jau ilgą laikotarpį. Ne tik Lietuvoje, bet ir daug kur pasaulyje nuo pandemijos situacijos, nuo nuolat skelbiamos informacijos apie sergamumo skaičius, apie mirtis, nuo nuolatinio reagavimo ir galvojimo „ar man kas neatsitiks“ žmogui kyla didelis stresas.
Ta stresinė būsena pirmiausia sukelia savisaugos instinktus. Tuomet žmogus pradeda kritikuoti tuos asmenis, kurie yra valdžioje. Tai yra neišvengiama, ar tai būtų Lietuva, ar Latvija, ar Prancūzija, ar Vokietija. Žmogus, norėdamas išlieti savo emocijas, kurios susikaupia dėl pandeminės įtampos, visą laiką kritikuos Vyriausybę.
Kiek ta kritika yra pagrįsta, o kiek ne, pasakyti yra sunku. Net ir pasaulio mokslininkai dar nenustatė, koks yra teisingiausias kelias kovoti su pandemija. Reikia tai įvertinti.
Matome, kad pasaulio mokslininkai, kurie yra atsakingi, dirba Pasaulio sveikatos organizacijoje, iki galo nėra išnagrinėję pandemijos atsiradimo priežasčių. Tai reiškia, kad reikia susitaikyti su tuo, kad silpnesnės ar stipresnės kritikos Vyriausybės atžvilgiu dėl pandemijos visą laiką bus.
Mano pasiūlymas Vyriausybei būtų aiškiai pabrėžti, kad Sveikatos apsaugos ministerija yra atsakinga už kovą su pandemija, kad yra suformuotos tarybos tiek prie prezidento, tiek prie Vyriausybės, yra ekspertų grupės ir mes leiskime tiems žmonėms dirbti. Mes niekuo nesiskiriame nuo kitų pasaulio šalių, mes analizuojame, kokios priemonės taikomos kitose šalyse.
O jeigu kalbėtume, kaip kai kurie žmonės, kurie pasisako už labai griežtas priemones, suvaržymus, tai žinokime, kad lazda turi du galus – tai atsisuks prieš mūsų ekonomiką, socialinę aplinką. Žmonės gali netekti darbo, netekti pajamų, kils kitų pasekmių ir vėl bus sakoma, kad „nemokėjot kovoti“.
Nepritariu tiems, kurie sako, kad nereikia galimybių paso. Šiuo klausimu Vyriausybė turi tvirtai laikytis savo pozicijos. <…> Manau, kad tos priemonės, kurios šiandien yra nustatytos Vyriausybės, yra teisingos. Ieškoma balanso, kaip neperspausti į vieną pusę, bet ir nepasiduoti žmonių, kurie sako, kad viską reikia paleisti, spaudimui. Jei būtų į tai atsižvelgta ir atsisakyta priemonių, vertinčiau labai neigiamai.
– Pandemiją Lietuvoje valdė jau dvi Vyriausybės – dabartinė ir buvusi, kuriai vadovavo Saulius Skvernelis. Ar nuo pat pradžių buvo imtasi tinkamų priemonių? Juk S. Skvernelio Vyriausybė paskelbė pirmąjį karantiną.
– Pasaulis keičiasi labai sparčiai, bet mūsų mąstymas, supratimas ir keitimasis nėra toks greitas. Jeigu grįžtume į S. Skvernelio laikus, tai tuomet mes patekome į nežinomybės laikotarpį, Vyriausybė neturėjo jokio atsakymo, kaip pandemija plėsis, kokią įtaką ji turės gyventojų sveikatai, susirgimams, mirštamumui.
Buvo tokia nežinomybė, neaišku, kas bus po mėnesio ar dviejų, neaišku, kuo remtis, nes jokių analizių nebuvo padaryta pasauliniu lygiu, nebuvo tuo metu pasiūlymų. Tai suprantama, kad jie, galvodami, kad sustabdys pandemiją, kai buvo iki 30 susirgimo atvejų, priėmė griežtas priemones. Ne iš blogos valios, o iš noro sustabdyti pandemijos plitimą, kad po tų griežtų priemonių galėtų visi laisvai elgtis. Manau, tik dėl to. Kaltinti tikrai nenorėčiau.
– Dar viena krizė, su kuria tebėra tvarkomasi, yra migrantų krizė, sukelta Aliaksandro Lukašenkos režimo. Ši problema prasidėjo dėl aktyvaus Lietuvos palaikymo Baltarusijos demokratinei visuomenei. Kai kurie opozicijos atstovai ne kartą sakė, kad Lietuvai nereikėjo kištis, kad tai atnešė per daug neigiamų pasekmių. Kaip Jūs tai vertinate?
– Kalbant apie Baltarusiją, galiu pasakyti, kad kai kurie Užsienio reikalų ministerijos darbuotojai elgėsi neišmanėliškai, išsišokėliškai ir negalvodami apie neigiamas pasekmes mūsų valstybės žmonėms. Jeigu tu kovoji dėl demokratijos, žmonių laisvės kitose šalyse, pirmiausia turi įvertinti rizikas, ar nepakenksi savo valstybės gyventojams.
Pirmiausia turėjo būti įvertinta tai, kad esame Europos Sąjungos nariai, kad esame Baltarusijos kaimynai ir negalime būti abejingi tam, kas ten dedasi. Nuo pat pradžių Lietuva turėjo kelti tuos klausimus Briuselyje, kad tai būtų įtraukta į Europos Vadovų Tarybos posėdžius, kad būtų apsvarstyta Užsienio reikalų ministrų taryboje ir kad Europos Komisija įvertintų galimas grėsmes Lietuvai, parodžiusiai tokią iniciatyvą, o jei nuostoliai mūsų šaliai atsirastų – kaip juos kompensuoti.
Aš pats taip [kaip pasielgė dabartinė valdžia] nebūčiau elgęsis. Pirmiausia būčiau elgęsis taip, kaip darėme 2014 metais, kai Rusijai buvo įvestas embargas. Tada Europos Sąjunga pasakė, kad Rusijai nuo liepos 1-osios yra įvestas embargas. Lietuva žinojo visas sąlygas, viskas buvo suderinta, nors mums ir buvo skausminga prarasti eksporto rinką maisto produktams. Mes žinojome, kad tos įmonės patirs nuostolių, bet gavome finansinę injekciją pieno gamintojams.
Dabar, manau, kai kurie jauni žmonės, neturintys didelės patirties užsienio politikoje, bandė įgyti pasaulinių politikos lyderių vaidmenį, neįvertindami galimų neigiamų pasekmių mūsų valstybei.
– Bet įsivaizduokite situaciją – Jūs esate premjeras, Jums vadovaujant Vyriausybei A. Lukašenkos režimas nutupdo lėktuvą, kuriuo iš vienos ES valstybės į kitą skrido beveik 100 Lietuvos piliečių. Ir tai padaroma tik tam, kad režimas sulaikytų vieną iš savo oponentų. Ką Jūs tuomet darytumėte? Ar reakcija būtų kitokia?
– Tai yra vienas epizodas. Taip, būtų lygiai tas pats, bet sprendimą turėjo priimti Europos Komisija. Jei sprendimą būtų priėmusi Europos Komisija, tai fizinis barjeras, kuris dabar yra statomas, būtų statomas iš ES lėšų, o ne iš mūsų žmonių pinigų. Kas, kad tie pinigai yra skolinti, juos vis tiek reikės grąžinti.
Krašto apsaugos ministras Arvydas Anušauskas pasakė, kad kai mes pradėsime statybas, tada Europos Komisija duos pinigus. Ne. Pirmiausia reikėjo pasiekti rezultatą Europos Komisijoje, kad mes siekiame bendro tikslo saugodami savo sieną, kuri yra ir Europos Sąjungos siena su trečiąja šalimi. Lietuva turėjo daryti didžiulį spaudimą Europos Komisijai, kad būtų priimtas sprendimas dėl papildomo finansavimo sienai įrengti.
Manau, tuomet būtų nuskambėjusi labai stipriai bendra ES pozicija. O dabar kai kurios ES šalys net nenori kištis į šito klausimo svarstymą. Žinote, aš sėdėjęs prie stalo su daugeliu premjerų, su buvusia Vokietijos kanclere Angela Merkel – jie vis dėlto linkę problemas spręsti dialogu. Mums reikia didesnį aktyvumą rodyti ne išeinant į viešumą ir trimituojant, o einant į Briuselį. Jei būtų bendra pozicija, diktatoriaus A. Lukašenkos dėmesys nebūtų sutelktas tik į Lietuvą, jis būtų tekęs visai ES.
– O ar įmanoma, kad kuriuo nors momentu vyktų ES ir Baltarusijos dialogas?
– Šis klausimas ES turi būti keliamas nuolat. Vis dėlto dabar matau, kad mes atsidūrėme tokioje situacijoje, kad „jūs kovokite, bet maži esate, o mes tik deklaruosime pareiškimais“.
Manau, kad prezidentas, užsienio reikalų ministras ir premjerė turėtų labai kietai kelti šitą klausimą. Mes tikrai negalėjome laukti to viso biurokratinio proceso atsiradimo, žinodami, kad gali labai ilgai užtrukti, kol Briuselyje atsiras galutinis sprendimas. Mes turėjome procesą pradėti, žengti žingsnius, nes negalime leisti, kad į Lietuvą patektų 50 tūkst. migrantų.
Bet pirmiausia turėjo būti ES pritarimas, kad taip, imkitės žingsnių, kad mes jums padėsime ir kad bus laikomasi bendros, Lietuvos inicijuotos, pozicijos.
– Jei Jūsų Vyriausybei būtų tekę spręsti dėl Taivaniečių atstovybės atidarymo, ar pavadinimas būtų toks pats?
– Galiu pasakyti, kad ir man reikėjo spręsti [panašias] problemas. Tikriausiai žinote, kad po Dalai Lamos vizito diplomatiniai santykiai su Kinija buvo praktiškai pamiršti, verslas dirbo per Honkongą. Nebuvo, aišku, tokio spaudimo verslui, koks dabar atsirado.
Man užtruko trejus metus atšildyti santykius tarp Kinijos ir Lietuvos. Pirmasis mūsų dvišalis susitikimas truko septynias minutes – pasisveikinimas ir parodymas man, kaip Lietuvai, kad su mumis nebus einama į jokį dialogą.
Antras susitikimas buvo mandagus, kultūringas, be rezultatų ir truko 15 minučių. O trečiame susitikime jau buvo pasakyta, kad spręsime diplomatiniais keliais. Dar paprašė, kad atvykčiau į Kinijoje organizuojamą Afrikos ir Azijos šalių ekonomikos konferenciją. Tai tik po tos konferencijos <…> buvo pasakyta, kad pradedame vykdyti bendradarbiavimą ir moksle, ir kultūroje, ir versle.
Aš niekada nebūčiau priėmęs tokio sprendimo [dėl Taivaniečių atstovybės pavadinimo]. Esu Taivane buvęs 2004 metais, tuo metu buvau Biudžeto ir finansų komiteto pirmininkas, vykome su Seimo narių delegacija. Puikiai žinau ir Kiniją, esu ten buvęs septynis kartus, įvairiuose politiniuose ir ekonominiuose forumuose dalyvavęs, transporto ministrų konferencijose.
Žinau, kad priėmus tokį sprendimą būtų sustojęs ne tik bendradarbiavimas tarp Vyriausybių, politikų, bet ir būtų buvęs, kaip matome dabar, didžiulis spaudimas verslui.
Kai Lietuva pasitraukė iš „17+1“ formato, kiek turiu informacijos, Kinijos Vyriausybė priėmė neviešą sprendimą, kad su šia Lietuvos Vyriausybe jau nebendradarbiaus.
Vieni kritikuoja, kad toks formatas yra, bet galiu pasakyti, kuo jis būdavo naudingas man, – tuo, kad turėdavau galimybę susitikti su kitais premjerais. Be to, tada kiekviena šalis galėjo padaryti pranešimą apie save, jis trukdavo ne ilgiau nei 5 minutes, bet turėdavau galimybę, jei reikėdavo, su kiekvienu premjeru susitikti atskirai ir aptarti svarbius klausimus.
Ši Vyriausybė jau žengė žingsnį, kad būtų nutrauktas politinis bendradarbiavimas, bet to neviešina. Tikrai tokio sprendimo nebūčiau priėmęs. Kodėl amerikiečiai nepriima?
– Bet yra manančiųjų, kad tokius sprendimus Lietuva priima būtent dėl santykių su JAV.
– Ypač esu nustebęs dėl kai kurių politologų kalbų, kad Butkevičius ir Skvernelis į Rytus orientavosi. Aš, turbūt, esu vienas iš premjerų, kurie turėjo daugiausia susitikimų su JAV sekretoriais ir su tuomečiu viceprezidentu Joe Bidenu. Ta sutartis dėl jautienos eksporto į JAV, kurią pateikiau ir kurią patvirtino kongresas, turbūt vienintelė tokia ir yra.
<…> Niekada su JAV nebuvo blogų santykių. Jie suvokia, kad mes jau seniai esame laisvojoje rinkoje. Kas nori laisvosios rinkos ideologiją pasaulyje pakeisti? Tikriausiai niekas, nes jos nepakeisi. Reikia suprasti, kad dabar mes visi esame lyg sumesti į vandenyną – ten plaukia ir didelės žuvys, ir rykliai, ir mažos žuvelės. Tai įvertinkime save, kur mes tame vandenyne esame.
– Kalbant dar apie Lietuvos vidaus reikalus, matėme riaušes rugpjūčio 10 dieną, rugsėjo 10 mitingą, daugiadienius mitingus prie Seimo. Paskutinis lašas, turbūt, buvo Sausio 13-osios minėjimas, kuriame buvo nušvilpti valdžios atstovai, riksmų kliuvo ir Laisvės premijos laureatei. Kaip Jūs manote, ar ši reakcija iš tikro sukelta to, ką daro Vyriausybė, ar, kaip svarsto kai kurie politikai ir apžvalgininkai, padiktuota Lietuvai nedraugiškų valstybių?
– Reikia suprasti, kad visuomenė jaučia įtampą. Tikriausiai girdėjome ne vieno psichiatro komentarus, kad neurologijos skyriai perpildyti, net ir vaikų neurologijos skyriai perpildyti, ko nebūdavo anksčiau. Tai rodo, kad visuomenė išgyvena įtampą, kuri atsirado daugiausia dėl pandemijos.
Tokią visuomenę valdyti yra daug lengviau remiantis baime. Kaip tik skaičiau citatą, kad „viena patogiausių priemonių žmonių protams valdyti yra baimė“. Kalbant apie riaušes, kaip ir sakiau, reikia turėti omenyje, kad visuomenė yra labai įkaitusi ir daug lengviau ją valdyti organizuojant riaušes, kviečiant į jas.
Niekada nepritariau ir nepritarsiu tokiems mitingams, kokie įvyko Laisvės gynėjų dieną. Nežinau, net kokius žodžius surasti… Jau nekalbu apie nepagarbą žuvusiems laisvės gynėjams, jų šeimų nariams. Pasirinkti tokią dieną mitingui – tai peržengia visas žmogiškąsias vertybes ir savybes.
Ar kiti mitingai kilo dėl to, kad Vyriausybė elgėsi atmestinai tų žmonių požiūriu? Tam tikrų dalykų yra. Pirmiausia tai, kad Vyriausybė nuo pat tada, kai pradėjo dirbti, nėjo į jokį dialogą – nei su įvairiomis visuomeninėmis organizacijomis, nei su verslu, šis kalbėjo, kad po mėnesį laiko beldžiasi į ministrų, Vyriausybės duris ir jų niekas nepriima.
Jeigu mes nedalyvausime dialoge, kad ir kaip mums kai kurių organizacijų atstovai nepatinka… Turime suprasti, kad esame valdžioje.
Išorė visą laiką stebi mūsų šalyje vykstančius procesus. <…> Ji visada pasinaudos tuo ir ieškos žmonių, kuriems gali daryti įtaką, kad chaosas ar tokia situacija toliau tęstųsi. Dabartinei Vyriausybei reikia labai aiškiai įvertinti, kad jei grupė žmonių tokią dieną, kaip Sausio 13-oji, galėjo ateiti, tai jie gali dar labiau suaktyvėti.
Mes dažnai situacijas vertiname po to, kai pamatome jų pasekmes, bet neanalizuojame jų priežasčių. Juk girdėjome sakant, kad „jei bus taip ir taip, mes organizuosime mitingą“. Tai kodėl nebuvo kas nors iš Vyriausybės atstovų atsakingas ir nepasakė, kad gal reikia susitikti su tais žmonėmis? <…> Bet ne. Buvo momentų, kai sakė, kad Vyriausybė dirba savo darbą, o galiausiai pasakė, kad jei žmonėms nepatinka valdžia, tegul po ketverių metų išsirenka kitus. <…>
Suprantu, kad labai sunku būti premjeru, ypač kai iškyla nenumatytų problemų, tokių, kaip pandemija, Kinija. Bet nieko nepadarysi.
– O kaip Jūs vertinate kolegas Seimo narius, kurie, tarkime, Laisvės gynėjų dieną stovėjo mitinguotojų gretose ir skandavo arba kurie per rugpjūčio 10-osios mitingą nuo scenos ragino versti valdžią, o vėliau ir per riaušes stovėjo pirmosiose eilėse?
– Labai neigiamai. Tie žmonės, tikriausiai, galvoja apie savo asmeninius interesus, reitingus. O kai žmogus susikoncentruoja tik į reitingus, jis praranda sąžiningumą ir padorumą. Jie norą įgyti politinę galią yra nukreipę į tuos žmones [mitinguotojus], kad neva jie juos palaikys, jei artimiausiu metu bus kokie nors rinkimai.
Pastebėjau, ir Europoje kalbama, kad labai blogai, kai politikams reitingai yra svarbiau už sąžiningumą ir padorumą. Nenoriu tikėti, kad jie nesupranta to, ką daro. Jie orientuojasi į minią, nes tikisi, kad sulauks palaikymo vėlesniu laikotarpiu. Tik tiek.
– Jūs, tapęs premjeru, Vyriausybės vairą perėmėte iš konservatorių, o jiems juk teko dorotis su viena didžiausių krizių. Ką Jūs radote atėjęs vadovauti ministrų kabinetui?
– Labai blogai, kai pasiduodama panikai dėl įvairių krizių. Tuomet buvo finansų krizė, dabar iš dalies turime ekonomikos krizę. Finansų krizė yra tuomet, kai tu nori daryti kai kuriuos darbus, bet tam nėra pinigų. <…>
Ką radau po Andriaus Kubiliaus? Kiekvienas premjeras yra nusiteikęs įgyvendinti programą, darbus, kurie susiję su žmonių lūkesčiais. Radau tai, kad Konstitucinis Teismas priėmė sprendimą grąžinti lėšas žmonėms, kuriems per tą laikotarpį buvo sumažintos pensijos, grąžinti lėšas žmonėms, kuriems buvo sumažinti atlyginimai.
Susidūriau su tokia situacija, reikėjo iš kažkur gauti pinigų, kad jie būtų sugrąžinti, <…> bet reikėjo ir viešąjį sektorių išlaikyti, ir įgyvendinti projektus. Tai tą, ką uždirbdavome, tą turėdavome atiduoti praeičiai. O ką reiškia atiduoti praeičiai? Tai reiškia, kad negali didinti pensijų, negali didinti atlyginimų. Tai reiškia, kad žmonių realios pajamos, lyginant su prekių ir paslaugų kainų augimu, yra santykinai mažesnės ir gyvenimo lygis taip, kaip norėtųsi, negerėja. Tai buvo viena iš didžiulių problemų.
Tuo metu turėjome ir energetinių problemų. A. Kubiliaus buvo pradėta kova su „Gazprom“, nes Lietuva už gamtines dujas mokėjo brangiausiai iš visų ES šalių. Man teko tris kartus susitikti su „Gazprom“ vadovu dėl kainų sumažinimo. Tada Vyriausybė kartu su prezidentūra priėmė sprendimą greitai vystyti energetikos sektorių, statyti suskystintųjų dujų terminalą, kad turėtume alternatyvą apsirūpinant dujomis. A. Kubiliaus buvo priimtas sprendimas, kad reikia terminalo, bet niekas nebuvo pradėta, tik laivas buvo užsakytas. Reikėjo surasti pinigų, kuriuos būtų galima nukreipti į Lietuvos energetikos sektoriaus nepriklausomumo tvirtinimą.
Tai uždirbtos lėšos vėlgi turėjo būti nukreiptos į mūsų ekonomikos plėtrą, kad po kelerių metų turėtume geresnę situaciją.
– Baigdamas savo kadenciją Jūs, rodos, Seime pasakėte kalbą, joje teigėte, kad svarbiausiais klausimais sutarimą su opozicija pavyko rasti. Kokie tie klausimai buvo?
– Labai svarbus buvo sutarimas, pirmiausia, su prezidentūra, kuri dar A. Kubiliaus valdymo laikais inicijavo, kad Lietuva būtų energetiškai nepriklausoma. Šioje srityje labai stipriai padėjo konservatoriai, iš jų kartais jausdavau didesnę paramą nei iš valdančiosios daugumos Seimo narių. Dėl to galiu pasakyti tik ačiū ir jokio kritiško žodžio. <…>
Jie taip padėjo įgyvendinant konstitucinį fiskalinės drausmės įstatymą. Ir man 2015-ais metais jau pavyko turėti perteklinį biudžetą. Tačiau aš, kaip politikas, dėl to nukentėjau – jei tu stengiesi išlaidas mažinti, kad turėtum subalansuotus viešuosius finansus, tai tu negali tiek daug skirti pensijoms, sveikatos apsaugai, švietimui. Tai buvo smūgis man, kaip politikui, bet konservatoriai palaikė.
O dar vienas smūgis buvo dėl Darbo kodekso. Konservatoriai čia jau neprisidėjo, jie buvo neutralūs, nes A. Kubilius norėjo įgyvendinti įstatymų paketą ir nusileido profsąjungoms. Aš tai suprantu, jis turėjo kitų labai svarbių krizės suvaldymo sprendimų.
Galbūt buvo pernelyg kvailas mano užsispyrimas, kad tai reikia padaryti bet kokia kaina, nors visuomenėje buvo suformuota nuomonė, kad tai [Darbo kodekso pokyčiai] yra blogis. Bet šiandien matome, kad nėra jokio blogio.
– Tai dėl Darbo kodekso reikėjo kitaip elgtis? Buvo klaidų?
– Politiniame gyvenime yra taip, kad visada ieškoma, kaip būtų galima valdančiąją daugumą, politinius lyderius sukritikuoti. Kritika pasiteisina sužadinant žmonių jausmus tam tikrais klausimais, dėl kurių, jei jie bus įgyvendinti, neva žmonėms bus blogai.
Pavyzdžiui, kiek žmonių Lietuvoje žinojo apie Darbo kodeksą? Oponentai tai labai gerai išnaudojo. Jie pradėjo skleisti informaciją visuomenėje, kad tai yra blogai. Viešojoje erdvėje informuodami visuomenę, kodėl tai reikia padaryti, mes apsileidome. Kai aš klausiau socialinės apsaugos ir darbo ministrės, kodėl mes to nepadarėme, ji atsakė, kad nebeturėjo tam pinigų. Tai kur prioritetai? Jei mes būtume viešinti paruošę šitą klausimą, manau, būtų geriau.
– Turbūt galima sakyti, kad svarbiausias Lietuvai įvykis buvo euro įvedimas, o tai nutiko Jūsų valdymo laikotarpiu. Lietuvai įsivesti eurą truko gerokai ilgiau, nei daug kas manė, kad gali užtrukti. Kaip galiausiai ateita iki euro įvedimo?
– Kaip žinote, latviai įsivedė 2014 metais. Aišku, kainos sukilo, buvo rašoma, kad Latvijoje jau blogai. Premjerų lygmeniu mes labai gerai bendradarbiavome, su Latvijos, Estijos premjerais susitikdavome. Vasaros paskutinį savaitgalį net turėdavome susitikimus nuo penktadienio iki sekmadienio be išorės žmonių, būdavo tik vienas protokolo ir vienas apsaugos atstovas. Ir jokia informacija iš ten niekur neturėdavo išeiti. To reikėjo, kad atsirastų sutarimas ir palaikymas vienu ar kitu klausimu.
Mano ambicija įsivesti eurą buvo dar nuo Algirdo Brazausko premjeravimo laikų, kai aš buvau finansų ministru. Bet tada susipykau su Viktoru Uspaskichu ir išėjau (juokiasi).
Atsimenu, latvių klausiau, kaip buvo su investuotojais, kai jie įsivedė eurą. Man atsakė, kad iš karto buvo investuotojų antplūdis. Aš sukviečiau investuotojus ir man tiesiai šviesiai pasakė – jei 2015 metais neįsivedame euro, investicijos keliaus į Latviją. Jiems ar Latvija, ar Lietuva – skirtumo nebuvo, tik tiek Latvijoje geriau, kad ten buvo labiau išvystytas oro uostas.
Tada aš organizavau pasitarimą Lietuvos banke, pakviečiau finansų ministrą, Lietuvos banko valdybos pirmininką ir apie dvi valandas tarėmės. <…> Jeigu aš būčiau euro neįvedęs, man, kaip politikui, būtų viskas, būtų „Butkevičius neįvedė, nesugebėjo, jam reikia eiti lauk“. <…> Bet pavyko tai įgyvendinti.
Tačiau tuojau pamatėme, kad pradėjo paslaugų kainos kilti. Vienas dalykas, ko neįvertinau, mums su finansų ministru reikėjo 2015 metais padidinti pensijas, nesistengiant visiškai subalansuoti biudžeto išlaidų ir pajamų. Tai būtų amortizavę tiek paslaugų, tiek prekių kainų augimą, ypač tai žmonių kategorijai. Turiu pripažinti, kad šiai kategorijai žmonių [pensininkams] dėl pokyčių, kilusių paslaugų ir prekių kainų, jiems realus gyvenimas su euro įvedimu pablogėjo.
Bet paskui ir investuotojų atėjo į Lietuvą, ir naujų darbo vietų užsienio kompanijose atsirado, valiutų rizikos išnyko. Tai pasimatė po trejų metų.
– O opozicijos kritika tuo metu buvo pasverta? Ar buvo tokių situacijų, kokias, tarkime, matėme praėjusioje Seimo kadencijoje?
– Mačiau [praėjusioje kadencijoje], kad konservatoriai turėjo kelias kryptis. Kai kurios jų buvo kvailos. Būdavo viena jų pozicija pulti bet kokia kaina ir, kaip jie sakydavo, kalti per Vyriausybės valandą ir t. t.
Kita pozicija, kaip, tarkime, I. Šimonytės, – labai konstruktyvi. Ji visą laiką kalbėdavo apie finansus ir, kas buvo būdinga ne visiems opozicijos atstovams, iš tribūnos pasakydavo, kad euro įvedimas buvo didžiulė paspirtis. Trečia jų kryptis buvo jaunųjų konservatorių, tokių, kaip Gabrielius Landsbergis, jis bet kuriuose debatuose į jokį konstruktyvų pokalbį neidavo, visada buvo puolimas.
– Iš to, ką kalbate, suprantu, kad nors politinės pažiūros ir nesutampa, Jūs vertinate I. Šimonytę palankiai. Ar taip?
– Aš ją ir palaikęs esu, ir palaikysiu, jei bus teikiami Lietuvai svarbūs projektai. Suprantu, kad tai yra labai sunkus darbas.
Taip pat žinau, kad ji labai norėjo ir ėmėsi iniciatyvos, kad atsirastų pokyčių valstybės valdyme ir priimant sprendimus. Bet ji neįvertino vieno dalyko – ji stengiasi atlikti darbą ir už ministrus. Mes kiekvienas esame žmogus su tam tikrais rezervais. Aš matau, kad ji jau yra įsitempusi ir pavargusi.
Kitas dalykas – frakcijoje nėra disciplinos. Tai yra labai blogai. Reikia suprasti, kad vienas žmogus suvaldyti visų dalykų tiek Seime, tiek Vyriausybėje negali. Ji, kaip suprantu, atsidavė Vyriausybės darbui, o čia, Seime, kai kurie elgiasi negražiai ar nesupranta, kad taip negalima elgtis ir kenkti Vyriausybės darbui.
– Jūsų Vyriausybės darbo metu buvo pakeistas ne vienas ministras, kai kurie jų neišdirbo nė metų. Ar ministrų keitimas premjerui yra pralaimėjimas?
– Galiu pasakyti, kad ministrus keisti yra labai sunku. Pirmiausia dėl to, kad beveik visi ministrai būna iš valdančiosios daugumos. Keisdamas ministrą ar iš savo partijos, ar iš kitos, kuri yra dauguma, tu iškart turi derinti su partijų lyderiais. Jei keiti ministrą, priklausantį kitai valdančiosios daugumos partijai, visada prasideda toks kibirkščiavimas arba turi būti išsakyti labai rimti argumentai, kodėl tai reikia padaryti.
Kitas dalykas, kad ministras visgi susiformuoja savo komandą, tad atėjus naujam ministrui kurį laiką būna stagnacija, kol keičiami darbuotojai, patarėjai, viceministrai.
Keisti ministrą yra labai nemalonus ir skausmingas sprendimas, bet įvertini, kokios galimos pasekmės, jei nebus tas ministras pakeistas, kreipiesi į Vyriausiąją tarnybinės etikos komisiją. Galiu pasakyti, kad kartais melaginga informacija tampa ilgalaike tiesa. Tikroji tiesa paaiškėja vėliau. To reikia apsisaugoti ir išvengti. Nesivadovauti emocijomis ir greitai priimti sprendimą. Tokių atvejų nebuvo daug, gal tik vienas.
– Kas?
– Rimantė Šalaševičiūtė, kai pasisakė apie vokelį. Gal šito nereikėjo. Aš tada buvau komandiruotėje, išvykęs savaitei. Praktiškai be manęs partijoje, su Algirdo Syso išsišokimu buvo kone priimami sprendimai.
Tuomet raminau, kad palauktų, kol grįšiu, ir priimsime sprendimą. Bet žinote, kai visuomenė susiformuoja nuomonę, kad nebegali ministras dirbti, vėliau būna labai sunku [ją pakeisti]. Jei tavo komanda neužbėgo į priekį prieš gąsdinančią ir melagingą informaciją, kuri visuomenei pristatoma kaip tiesa, paskui labai sunku žmones įtikinti, kad tai neteisinga informacija.
– Vienas iš dalykų, dėl kurių išsakoma kritika dabartiniam prezidentui, yra nuomonės nepastovumas. Panašios kritikos būdavo išsakoma ir Jums. Buvo, kad keisdavote nuomonę?
– Viena opozicinė partija atliko tyrimus, kodėl socialdemokratams būnant valdžioje jų reitingai laikėsi aukštai. Ten buvo parašyta, kad Butkevičius, kaip politikas, socialdemokratų reitingams turi 63–65 proc. įtaką. Turėdami tą informaciją jie pradėjo galvoti, kaip, liaudiškai tariant, sukalti Butkevičių.
Buvo pasamdytos trys viešųjų ryšių kompanijos. [Pasakyta, kad] Butkevičius kalba ilgais sakiniais. Tai buvo nutarta ryte paleisti vieną sakinį, o vakare – kitą, tai reiškia suformuoti, kad keičiama nuomonė. Ir tai prikibo.
Antras dalykas – darbo grupių formavimas. Aš suformavau mažiau darbo grupių, nei buvo suformuota A. Kubiliaus valdymo laikotarpiu. Bet kai per Vyriausybės valandą užduoda klausimą „ar matėt tą, ar matėt aną“, atsakymas būdavo, kad „taip, mačiau, sudaryta darbo grupė, dabar tiria“.
Ir trečias aspektas buvo euras. Aišku, tuomet „valstiečiai“ tai pasigavo, kad pensininkams gyvenimas prastėja. Taip pat ir Darbo kodeksas. Šiais klausimais mano, kaip politiko, atžvilgiu visuomenėje buvo suformuota neigiama nuomonė.
– Su grupe Seimo narių kuriate naują Demokratų partiją „Vardan Lietuvos“. Dar partijai nesusikūrus, reitinguose ji jau kopia aukštai, perspektyvos kol kas palankios. Jei taip nutiktų, kad šiai partijai ateityje tektų formuoti valdančiąją daugumą, ar matote galimybių vėl būti partneriais su Darbo partija ar Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjunga?
– Į šį klausimą turėtų atsakyti būsimos partijos lyderis. Aš galiu pasakyti tik savo nuomonę. Žinote, kiekvienoje partijoje yra padorių ir sąžiningų žmonių. Blogiausia, kai bandoma dėl vieno asmens baisią padaryti visą partiją.
Vis dėlto aš siūlyčiau formuojant valdančiąją daugumą išvengti koalicinių susitarimų su partijomis, kurios reputaciniu požiūriu yra vertinamos neigiamai dėl pateiktų ir aiškiai suprantamų faktų, kurie yra įtikinantys ir niekas jų negali paneigti.
Kai mes 2012 metais formavome valdančiąją daugumą su Darbo partija, iš karto buvo sutarta, kad dėl [teisinio] imuniteto panaikinimo V. Uspaskichui klausimas nebus liečiamas. Jie tuomet pasižadėjo, kad tikrai atskirs tą klausimą ir mes, būdami valdančiojoje daugumoje, jo neliesime.
Bet tik suformavome valdančiąją daugumą ir jie pradėjo kelti šitą klausimą, daryti mums spaudimą. Jei mes būtume pasidavę tam spaudimui ir neleidę jam atimti imuniteto, tai, kiek žinau, ir Londone, ir Berlyne buvo paruošti straipsniai apie naują, ką tik pradėjusią dirbti Vyriausybę kaip galimai korumpuotą.
– O Jūsų politinės ambicijos baigiasi Seime? Gal matote save naujosios Demokratų partijos „Vardan Lietuvos“ kandidatu į kitas pozicijas, tarkime, prezidento ar Europos Parlamento nario?
– Prezidento – tikrai ne (juokiasi). Europos Parlamento – būtų įdomu. Aišku, vargu ar vienas žmogus gali ką padaryti, bet matau, kad biurokratiniu požiūriu labai stagnuoja Europos Parlamentas ir Europos Komisija.
Biurokratiniai procesai yra per daug užsitęsę. Aš, kaip ekonomistas, matau pokyčius, kurie vyksta pasaulyje konkuruojant tarp JAV, ES ir Azijos šalių, matau, kokie pokyčiai ekonomikoje vyksta tuose trijuose kontinentuose. Čia matau pavojų ES, kai per daug ilgai diskutuojama dėl svarbių sprendimų priėmimo.
Šioje konkurencinėje kovoje ES artimiausiu metu, neduok Dieve, gali pralošti. <…> Ten [Europos Parlamente] save matyčiau, galėčiau ten save realizuoti. Tai man būtų naujas iššūkis. Bet tai priklausys nuo partijos, ką ji galvoja.
Šaltinis: lrt.lt
