Skvernelis prabilo apie didžiausią gyvenimo klaidą: Nereikėjo…

„Matau nenumaldomą norą ištrinti mane iš politikos“, – išskirtiniame interviu portalui Lrytas teigė Valstybinės augalininkystės tarnybos korupcijos byloje įtarimų sulaukęs Saulius Skvernelis. Vasarą prakalbęs apie tai, jog ikiteisminis tyrimas įgyja politinį atspalvį, buvęs Demokratų sąjungos „Vardan Lietuvos“ pirmininkas išlieka nusiteikęs ryžtingai ir kartoja kol kas iš politikos nesitrauksiantis.

Vis tik, pastaruoju metu tik retkarčiais viešojoje erdvėje sušmėžuojantis ekspremjeras ir buvęs Seimo pirmininkas pripažįsta, kad sprendimas žengti į politiką buvo didžiausia jo gyvenimo klaida.

„Nereikėjo eiti į šitą pelkę“, – interviu portalui Lrytas sakė S. Skvernelis, pridurdamas, kad kol kas nesijaučia kolegų Seime nustumtas į paraštes.

Nuo vasario mėnesio teisėsaugos akiratin pakliuvęs politikas apie besitęsiantį ikiteisminį tyrimą kalba rezervuotai – neatskleidžia ir to, kodėl tikina, jog politinį lauką sudrebinusi istorija turi gilesnę potekstę.

„Aš tikrai turiu savo istorijos versiją, kuri yra… Kaip žinote, tą frazę naudoja – pagrįstai galima įtarti, kad taip buvo“, – dėstė S. Skvernelis, akcentuodamas, kad jo įtarimus patvirtinantys faktai bus pristatyti tada, kai tam ateis reikiamas metas.

Žadėjęs dar rudens pradžioje pranešti apie tolimesnius politinės darbotvarkės planus, parlamentaras pakartojo, jog rengia įvairius įstatymų projektus, kuriuos teiks svarstyti Seimui. Taip pat S. Skvernelis ketina steigti visuomeninę asociaciją, teiksiančią teisinę ir psichologinę pagalbą, paties politiko žodžiais tariant, procesinę prievartą patiriantiems žmonėms.

„Kad jie neliktų vieni su savo problemomis, nes tų žmonių, kurie, pasirodo, patyrė panašius veiksmus, Lietuvoje yra daugybė. Šimtai ir tūkstančiai“, – akcentavo ekspremjeras, nurodydamas, kad darbų sąraše – ir autorinės knygos rašymas.

„Yra tiktai proceso pradžia. Bet iš tikrųjų norisi atskleisti tuos užkulisius – ir politikos, tikrai nemažas laikotarpis buvo ir policijoje, ir vidaus reikalų ministro pareigose“, – nurodė jis, neatmesdamas, kad knyga, kurią jau pradėjo rašyti, galbūt ir neišvys skaitytojų.

– Pone Skvernelį, pavasarį, kai sulaukėte įtarimų Valstybinės augalininkystės tarnybos korupcijos byloje, kalbėjote apie politinę mirtį. Bet šią vasarą su savotišku trenksmu grįžote į viešąją erdvę – po to, kai jums buvo skirta kardomoji priemonė apykojė. Ginčijote šį sprendimą ir nuo spalio 1 d. ši priemonė jau yra sušvelninta. Ramesnė dabar kasdienybė?

– Kasdienybė tikrai ramesnė, nes visos priemonės, kurios turi būti taikomos ir gali būti taikomos – jos yra apibrėžtos įstatyme ir yra numatyti įstatymo pagrindai, tikslai, kokiais atvejais, kam tos kardomosios priemonės yra taikomos. Tai aš laikausi tos pačios nuomonės, kad ji buvo paskirta nepagrįstai. Tai buvo, mano nuomone, bandymas ne procesiniais veiksmais daryti spaudimą.

O pati techninė pusė – tai aš ir Seime pademonstravau. Aš turėjau kontroliuoti įrangą, kad ji veiktų, bet ne atvirkščiai. Iki tokių absurdų, kad iš tiesų vidury nakties signalas eina, visus prikeliantis garsas…

– Net namuose?

– Namuose. Kad apykojė nutolo nuo kūno, nors netgi negali nutolti uždėta ant kūno. Tai, iš tikrųjų, tos techninės sąlygos arba techninis veikimas yra toks daugiau butaforinis.

Kažkada, 2016 metais, kai atsirado intensyvi priežiūra – tai iš tikrųjų buvo progresyvus ir reikalingas sprendimas, nes buvo keičiamas vietoje suėmimo. Taip, tai yra gerokai progresyvesnis dalykas, negu kaip buvo įprasta ikiteisminio tyrimo įstaigoms didelis noras laikyti visus areštinėje. Bet ji (apykojė – Lrytas) turi tinkamai veikti. Ir tai yra jau nebe asmens, kurio atžvilgiu taikoma ta priemonė, o institucijų pareiga, kad taip būtų. Aišku, dabar gyvenimas yra lengvesnis.

– Jums skirta nauja kardomoji priemonė – užstatas. Tiesa, prokuratūra neskelbia, kokio dydžio. Gal jūs galite atsakyti?

– Mes patys tai siūlėme nuo pat pirmos dienos, kai buvo svarstoma, ar keisti kardomąją priemonę į iš esmės pačią griežčiausią, kur tikrai pagrindų nėra – nuo švelniausios iki griežčiausios. Na, griežčiausias yra suėmimas, bet peršokant dar septynias kardomąsias priemones. Tuo metu buvo vertinama, kad tai (užstatas – Lrytas) nepakankama. O dabar prokuratūra nusprendė kitaip.

– Dydžio atskleisti negalite?

– Ne. Bet tai tikrai yra adekvatus dydis.

– Ir dabar, ir anksčiau minėjote, kad apykojė jums buvo skirta siekiant pažeminti, daryti spaudimą. Apie tai mes dar pakalbėsime. Tačiau kai sulaukėte griežtesnės kardomosios priemonės, jūs iš esmės pripažinote, kad tam tikras formalus pažeidimas buvo padarytas. Tai galbūt jau ir pripažįstate, kad teisėsaugos sprendimas, kad ir kaip žmogiškai sudėtingas ir keblus, vis tik buvo pelnytas?

– Aš dar kartą pabrėžiu – kardomoji priemonė nėra skirta nubausti asmenį. Ir mūsų įstatymuose tai įtvirtinta, ir Europos Žmogaus Teisių Teisme labai aiškiai pasakyta – kardomosios priemonės tikslas yra užtikrinti, kad nebūtų trukdoma ikiteisminiam tyrimui, kad asmuo nepabėgtų ir nedarytų naujų nusikaltimų. Tai jokių pagrindų nebuvo. Aš laikausi tos pačios nuomonės, kad visiškai nebuvo pagrindo. Juo labiau, kaip minėjau, nuo švelniausios kardomosios priemonės juk yra dar septynios iki to, kas buvo pritaikyta. Tai buvo visiškai kiti tikslai ir tos aplinkybės, man atrodo, yra labai aiškiai ir dokumentaliai pagrįstos. Ar tai buvo taip, ar kitaip – jau dabar yra nebe Lietuvos jurisdikcijos klausimas, jis bus sprendžiamas kitur.

– Ką turite omenyje?

– Mes kreipiamės į Europos Žmogaus Teisių Teismą.

– Jau kreipėtės?

– Šiuo metu yra rengiamas ieškinys, skundas ir šį mėnesį jis bus pateiktas į Europos Žmogaus Teisių Teismą.

– Būtent dėl, jūsų vertinimu, neproporcingos kardomosios priemonės taikymo?

– Ten daugybė yra Konvencijos straipsnių pažeidimų.

– Jūs esate minėjęs, kad į Europos Žmogaus Teisių Teismą (EŽTT) žadate kreiptis ir dėl kitų aspektų – turiu mintyje, tam tikrų politikų, pareigūnų pasisakymus apie bylą, jos eigą. Bus du atskiri skundai?

– Priklausys nuo to, kaip toliau vyks ikiteisminis tyrimas. Šiuo metu šitame etape, kaip jau minėjau, tai yra dėl tam tikrų procesinių veiksmų, kurie buvo taikomi, mano ir advokatų nuomone, nepagrįstai ir neteisėtai, turint kitus tikslus. O visa kita priklausys nuo to, kaip tas tyrimas toliau eis.

– Ar aš teisingai suprantu, kad jeigu tam tikri politikai ar kiti vieši asmenys toliau komentuos, formuojant viešąją opiniją, tai jūs neatmetate galimybės kreiptis į EŽTT?

– Yra du esminiai dalykai. Taip, yra vienas momentas – visuomenės nuomonės formavimas, kas politikui yra pražūtinga. Europos Žmogaus Teisių Teismas taip pat vertina ir tas aplinkybes.

Bet yra gerokai rimtesnė problema, kai tokių pozicijų išreiškimu daromas viešas spaudimas ikiteisminį tyrimą vykdančioms, atliekančioms ir kontroliuojančioms institucijoms. Tai yra grubus pažeidimas. Ir iš esmės Lietuva ne kartą lipo ant to grėblio. Reikėtų nuo to susilaikyti, nes teisinėje valstybėje yra galiojantis pagrindinis principas, kurį visi bando pabrėžti, bet kai reikia jo laikytis, tai kažkaip pamiršta – tai nekaltumo prezumpcija. Tai yra teisinės valstybės pamatas ir to turi būti laikomasi. Ir jokie spaudimai, juo labiau turint institucijų instrumentus daryti tą spaudimą, turint tiesiogiai pavaldžias arba atskaitingas institucijas – tai negali būti daroma. Tai, be abejo, tie aspektai irgi bus kažkaip vertinami. (…)

– Pone Skverneli, suprantu, kad kalbėti apie ikiteisminį tyrimą jūs pernelyg plačiai negalite.

– Ir nenoriu (juokiasi).

– Bet, vis tik, pradžioje tyrimo teisėsauga komunikavo daugiau, vėliau tarsi viskas liko už uždarų durų – nors kai kurie komentatoriai, apžvalgininkai pasakoja niuansus, remdamiesi šaltinių informacija. Tiek, kiek jūs galite atskleisti – kokia apskritai dabar yra tyrimo stadija? Ar po to, kai jums pavasarį buvo pareikšti įtarimai, jūs dalyvavote apklausose?

– Ne. Jūs teisingai paminėjote, kad pradžioje (buvo komunikuojama – Lrytas), ką, matyt, būtina padaryti ir yra visuomenės teisė žinoti, bet, kaip minėjau, nepažeidžiant nekaltumo prezumpcijos.

O toliau, man atrodo, elgesys yra teisingas, nes ikiteisminis tyrimas nėra vieša polemika. Tai aš irgi viešai polemizuoti nenorėčiau ir laikausi to principo. Nebent ana pusė paskleidžia duomenų, į kuriuos aš turiu atsakyti.

– Ana pusė – tai teisėsauga?

– Teisėsaugos pusė. Tai, šiuo atveju, ikiteisminis tyrimas nėra viešų žinių skelbimas ir viešas polemizavimas viešojoje erdvėje. Čia esminis dalykas, to reikia laikytis. (…)

– Kai jums buvo skirta apkykojė, teisėsauga konkrečiai neįvardijo, su kuo jūs sistemingai susitikinėjote. Bet šią vasarą interviu Delfi iš esmės patvirtinote, kad kardomoji priemonė buvo sugriežtinta dėl bendravimo su Agne Silickiene – buvusia jūsų patarėja, kita įtariamąja šiame tyrime. Vis tik, iki galo nėra aišku, koks yra jūsų ryšys. Jūs esate teigęs, kad tai buvo darbiniai santykiai, trukę ne per ilgiausiai. Bet štai buvęs jūsų bendražygis Povilas Urbšys yra sakęs, kad dar 2016-aisiais iš jūsų išgirdo A. Silickienės pavardę – esą jūs siūlėte ją įtraukti į valstiečių kandidatų į Seimą sąrašą. Tai tiesa?

– Reikėtų, matyt, to pono klausti. Jis kažkaip prisimena tas detales, kurios jam yra naudingos prisiminti. Kažkodėl. Aš tikrai nenoriu komentuoti, kas buvo 2016 metais. Tuo metu…

– Bet ar jūs siūlėte ją įtraukti į kandidatų sąrašą?

– Tuo metu sąrašas buvo formuojamas labai plačiai ir buvo daugybė žmonių, kurie buvo arba norėjo būti sąraše. Buvo paieška, nes valstiečiams tikrai buvo sunku su kandidatais užpildyti tą sąrašą. Buvo daugybė žmonių iš mano aplinkos, kurie su manimi kartu dirbo, kurie norėjo dalyvauti politikoje. O ar ten buvo tas siūlymas, ar ne – tai man sunku pasakyti. Bet, matyt, kad ne, nes jeigu būtų norėję, tai būtų buvę sąraše. Nes sąrašas buvo, kaip minėjau, labai sunkiai užpildomas.

– P. Urbšys sako, kad atkalbėjo jus nuo tokios idėjos, nes jau tada buvo žinoma, kad A. Silickienės sutuoktinis yra turėjęs reikalų su teisėsauga. Buvęs parlamentaras garsiai svarsto, kaip jums, kaip buvusiam pareigūnui, nesuveikė tam tikri saugikliai, kad juos ignoravote?

– Nenoriu kalbėti apie dešimties metų istorijas, kokie saugikliai… Visi saugikliai suveikė. Tie saugikliai suveikė. Dėl to toks rezultatas, koks jau ir buvo tuo metu, tai ir yra. Visi saugikliai suveikė.

– Dėl to A. Silickienės ir nebuvo kandidatų sąraše?

– Aš nemanau, kad dėl to. Galbūt žmonės patys atsisakė, nedalyvavo, nes ponia Silickienė, tapdama ir partijos nare, kai buvo įsteigta partija, vieną kartą dalyvavo rinkimuose – savivaldos.

Partijoje yra daugybė žmonių – ir buvo, ir dabar yra – kurie turi įvairius biografijos vingius. Bet bent kol aš buvau partijos pirmininkas, tai pirmoje vietoje buvo vertinama tų žmonių kompetencija. Dabar jau gal kitaip yra – sunku man pasakyti.

– Apie Demokratų sąjungą dar pakalbėsime. Ankstesniame interviu neigėte gana plačiai sklidusias kalbas, kad galbūt jus ir A. Silickienę sieja romantiniai santykiai. Bet jūs taip pat užsiminėte, kad esama bičiuliško ryšio. Kai kurie komentatoriai sako, kad jūs sąmoningai nureikšminate tą santykį su A. Silickiene. Galbūt ir yra toks tikslas, suprantant dabartines aplinkybes, kuriose esate ir jūs, ir A. Silickienė?

– Aš nematau jokios prasmės kažką sureikšminti ar nureikšminti. Tai ne apie tai. Tos aplinkybės, dėl ko ar kas ten įvyko – tai net dokumentaliai yra ir buvo pateikta tiek prokuratūrai, tiek ir teismams, kurie vertino priemones. Tai yra dokumentais pagrįsti faktai – ne pagrįstas manymas, bet faktais pagrįsti dokumentai. Visa tai yra pateikta. Bet tai yra ikiteisminio tyrimo dalykas.

– Su A. Silickiene, esate teigęs, susitikote ir vienaip ar kitaip emociškai vienas kitą palaikėte. Jūsų žodžiais tariant – žmonės, kurie praeina pro šitą mėsmalę, svarsto įvairias gyvenimo aplinkybes su galimai labai drastiškais ir tragiškais sprendimais. Ką jūs turėjote omenyje? Ir ar šiuo atveju kalbate apie save?

– Aš, vėlgi, nenoriu detalizuoti. Tai susiję su tokia pakankamai jautria informacija, bet ta informacija irgi buvo pateikta tiek prokuratūrai, tiek teismams.

– Jums tebedraudžiama bendrauti su A. Silickiene? Galite tai atskleisti?

– Tai ikiteisminio tyrimo dalykas.

– Kuo baigsis ikiteisminis tyrimas – parodys laikas, jis gali baigtis labai įvairiai. Bet apibendrinant – jūs buvote sakęs, kad šioje istorijoje esate padaręs klaidų. Daugiskaita – klaidų. Vieną jų jau įvardijote – kad A. Silickienė dirbo patarėja ir jūsų kabinete, ir Valstybinėje augalininkystės tarnyboje. O kokios kitos klaidos šioje istorijoje?

– Na, tai galbūt daugiau susiję ne vien su šita istorija, bet ir kitomis aplinkybėmis. Aš šiandien manau, pavyzdžiui, kad buvo klaida atsisakyti Seimo komisijos.

– Kai sutikote, jog Seimas naikintų jūsų teisinę neliečiamybę supaprastinta tvarka, nekuriant specialiosios komisijos.

– Visą laiką patiri tokį spaudimą, ypatingai po tokio viešo rašto, kuris buvo pateiktas Seimui, su tokiomis pikantiškomis aplinkybėmis, kurios neturi nieko bendro su nei su faktais, nei su teisine reikšme. Ten buvo kitas tikslas. Visiškai. Tai, iš tikrųjų, patiri tą spaudimą, jau jautiesi labai pažeistas. Bet galbūt reikėjo, galbūt buvo verta (suformuoti komisiją – Lrytas).

– Ką tai būtų pakeitę?

– Man atrodo, kad tai galbūt keistų bent tų keleto ar keliolikos Seimo narių požiūrį, kurie būtų turėję sužinoti daugiau aplinkybių, kuo visa tai yra grindžiama. Ir tada tu gali tikrai daugiau kalbėti viešai, išsakyti tam tikras pozicijas. Tai galbūt irgi buvo, man atrodo, klaida. Nežinau, dabar jau vertinu iš šių dienų aplinkybių. Tuo metu atrodė daugiau. Galbūt ir kitų dalykų buvo, kur buvo galima kitaip reaguoti. Bet dabar tai yra istorija.

– Pone Skverneli, jūs esate kerštingas?

– Ne, nesu aš kerštingas. Tikrai nesu kerštingas. Bet yra tam tikros aplinkybės, kurias tu privalai visada gyvenime prisiminti. Tai, deja, tokios istorijos pamiršti neįmanoma.

– Kodėl klausiu: vasarą, kai pasakėte, kad Valstybinės augalininkystės tarnybos byla įgyja politinį atspalvį, mestelėjote, kad ir prezidentas Gitanas Nausėda, kiti politikai, netgi tam tikros tarnybos išnaudoja šį skandalą. Tuomet tai buvo tik jūsų teiginiai. Sakėte, kad turite patikrinti dalykus, o kai turėsite faktus, juos padėsite ant stalo. Tai ar jau turite kažkokių apčiuopiamų įrodymų savo įžvalgoms pagrįsti?

– Turiu. Turiu aš ir įrodymų, ir faktinių aplinkybių, bet…

– Ir kokios jos?

– Bet, vėlgi, šiandien dar yra ne ta stadija, kada reikėtų kalbėti. Aš tikrai turiu savo istorijos versiją, kuri yra… Kaip žinote, tą frazę naudoja – pagrįstai galima įtarti, kad taip buvo. Bet ar taip buvo, ar taip nebuvo – tai čia, galbūt, ateityje parodys kiti procesai.

– Kokie kiti procesai?

– Na, vėlgi, mes šiandien kalbame apie tai, kad kol kas tas ikiteisminis tyrimas yra tokioje stadijoje. O kuo jis baigsis, kokios kitos stadijos bus – tada matysime. Bet iš esmės tie, kas seka arba kam įdomu ta istorija, tai gali įvairiausių aplinkybių matyti. Sutapimų, sakykime.

– Sutapimų?

– Sakykime, sutapimų, kurie gyvenime, turbūt, nebūna sutapimais.

– Kai teisėsauga komentuoja vangiai, jūs kol kas irgi kalbate aptakiai, natūraliai ir skaitytojams gali kilti klausimas – jeigu S. Skvernelis turi faktus, tai kodėl jų nepadeda ant stalo?

– Dėl to, kad tie faktai ant stalo turi būti padėti tuo momentu, kada jie turi būti padėti.

– Tai kažkas turėtų sunerimti?

– Ne, aš nemanau. Aš manau, kad ir šiandien per daug įsivėlėme į tą viešą polemiką. Yra teisinis procesas – toks, koks yra. Jį mes galime vertinti, vėlgi, įvairiai, yra kiekvieno nuomonė. Bet aš dar kartą pabrėžiu – visa tai turi būti daroma laikantis mūsų įstatymų, kurie yra kurti ir prie kurių aš nemažai buvau prisidėjęs.

Bet gaila, kad kartais ta galia, ta netgi prievarta, kurią yra įgijusios institucijos, yra naudojamos, mano galva, neproporcingai ir neadekvačiai. Čia aš ne apie save jau kalbu.

– Bet kalbant apie jūsų istoriją ir, kaip kažkada buvote išsireiškęs, vykdomą vendetą – ar tame kontekste jūs matote ir Specialiųjų tyrimų tarnybą?

– Nenorėčiau dabar, vėlgi, viešai polemizuoti. Bet galima pasidaryti visokių išvadų. Visokių, įvairiausių. Žinote, išlikime šioje vietoje orūs, nenoriu kurti sąmokslo teorijų ten, kur jų neturi būti. Noriu visą laiką kalbėti pagrįstais faktais, turinčiais kažkokių įrodymų. Tai, kaip sakau, pagrįstai manyti arba pagrįstai įtarti, kad taip buvo – galima.

– Sumuokime šią temą. Byloje figūruojate ne tik jūs ir A. Silickienė, bet ir kitas politikas, jau buvęs Seimo narys Kazys Starkevičius. Jis kolegoms iš 15min pripažino, kad ėmė kyšį. Ar tikrai pasakė tiesą, ar visą tiesą – čia jau teisėsaugos darbas išsiaiškinti. Bet K. Starkevičius viešai prisipažįsta, užsimena, kad korupcinės schemos veikė ir buvo žinomos dešimtmečius – gali kilti mintis, kad ir S. Skvernelis toks pats?

– Na, kiekvienas žmogus atsako už save. Aš nenoriu komentuoti Kazio Starkevičiaus minčių ir pasisakymų. Galiu pabrėžti tiktai vieną: iš visos istorijos, kuri pradžioje garsiai nuskambėjo, gavosi vienintelis dalykas – kad klausinėjate tiktai mane.

– K. Starkevičius tapo niekam nepasiekiamas.

– Aš nekalbu apie Starkevičių. Krūva tų organizatorių, kas tuos veiksmus darė, ten gi ginklai, narkotikai, auksai, visa kita… Bet tas dalykas nuėjo į antrą planą. Tai aš tiktai galiu tą patį pakartoti, ką pakartojau Seime ne kartą: apie tuos įtarimus, kurie buvo pareikšti – tai neturi jokio pagrindo. Absoliučiai.

– Vasarą jūs teigėte, kad dabar, kol dar būsite Seime, jūs sieksite daryti darbus, kurie prisidėtų prie teisinės valstybės principų įtvirtinimo. Sakėte, kad turite idėjų, kurias paviešinsite rudens pradžioje. Ruduo jau įpusėjo. Tad kokie darbai laukia?

– Aš galiu tiktai pakartoti. Tas procesas tikrai vyksta, aš esu parengęs projektų, nemažai teisės aktų, kuriuos registruosiu artimiausiu metu. Kaip jau minėjau, ilgus metus buvau žmogus, kuris tikrai stengdavosi atliepti teisėsaugos institucijų poreikius, argumentus, kad reikia dar daugiau galių, dar daugiau įvairiausių įrankių. Bet kai tie įrankiai naudojami neproporcingai, nepagrįstai arba nekontroliuojamai, jie iš tikrųjų pradeda daryti žalą valstybei. Ir atsiranda situacija, kad valstybėje politinius procesus priima nerinkti žmonės, o tie, kurie turi tam tikrus procesinius svertus vienokiu ar kitokiu būdu daryti įtaką politikai. Man atrodo, tai yra blogas dalykas.

Kalbant apie planus – taip, aš esu teisininkas ir noriu dabar realizuoti tas mintis kaip Seimo narys tiek, kiek dar bus galima Seime. Ir suburti tam tikrą, galbūt, visuomeninę asociaciją, kuri padėtų žmonėms, kurie patenka į tokią mėsmalę, kurie nenori kalbėti, gauti reikalingą ir teisinę, ir psichologinę pagalbą, nes tai irgi labai svarbu – kad jie neliktų vieni su savo problemomis, nes tų žmonių, kurie, pasirodo, patyrė panašius veiksmus, Lietuvoje yra daugybė. Šimtai ir tūkstančiai.

– Sulaukėte kreipimųsi?

– Ir kreipėsi, ir bendravome. Žmonės apie tokius dalykus tikrai nenori labai viešai kalbėti – tie, kurie patiria tokią procesinę prievartą, kuri naudojami į kairę, į dešinę. Kaip kratos – tiesiog, iš esmės be jokių pagrindų. Aš jau nekalbu apie kriminalinės žvalgybos veiksmus – kokiais pagrindais jie daromi ir ar po to yra kontrolė? Manau, kad tos realios kontrolės nėra. Tokia mano nuomonė. Gali institucijos nesutikti, bet, deja, kontrolės iš esmės tikrai nėra ir tuo labai stipriai manipuliuojama. O tai yra tikrai milžiniškas įrankis, kurio kitose Europos Sąjungos valstybėse praktiškai niekur nėra.

Iš tikrųjų, tie žmonės lieka vieni, vienui vieni. Tada kyla tos visokios mintys. Tai, jeigu pavyks tą padaryti, norisi šiek tiek padėti žmonėms, kurie į tokią mėsmalę pateko. Ir pabandyti kolegoms Seimo nariams pateikti įstatymų pokyčius, kurie mūsų valstybę iš tikrųjų darytų teisine valstybe, kurioje teisės viršenybės principas būtų pagrindinis. Ar tai pavyks padaryti šitame Seime? Galbūt ne. Galbūt kitas Seimas bus kitoks, kitokios sudėties ir turės kitokio ryžto. Tai tokios mintys yra, kurios bus realizuotos.

– Apie visuomeninę asociaciją jūs nesate anksčiau kalbėjęs. Tai naujai subrendusi mintis? Ar tai artimi planai, ar po Seimo kadencijos?

– Seimo narys gali būti asociacijos nariu, gali inicijuoti procesus, būti iniciatorius, steigėjas. Tai čia visko gali būti.

– O tie bendraminčiai, apie kuriuos jūs užsiminėte – galbūt jų yra Seime?

– Ne, aš su Seimo nariais tikrai absoliučiai nekalbėjau. Tai išeina iš Seimo ribų ir tai yra nepolitinė paskirtis – kaip minėjau, nieko bendro su politika neturintys dalykai.

– Kokioje stadijoje yra ši idėja?

– Aš manau, kad apie stadiją, vėlgi…

– Čia nėra ikiteisminio tyrimo medžiaga.

– Taip. Aš planuoju tą pristatyti. Visiems plačiai – ir visuomenei, ir žiniasklaidai, ir tai bus padaryta.

– Kada?

– Matote, užsibrėžiau rudenį, tai tikiuosi, kad rudenį tai ir bus.

– O galbūt aiškėja planas dėl rinkimų – kokie jie bebūtų? Jūs aptakiai buvote užsiminęs – nepersigalvojote, galbūt kaip tik detalesni planai ryškėja?

– Čia irgi viena iš tokių, manau, pagrįstų versijų. Pagrįstai galima manyti, kad visos tos problemos, kurios dabar man sukeltos, yra irgi ne be politinės rinkimų potekstės ir ypatingai 2029-ųjų metų (prezidento rinkimų – Lrytas). Aš nesakau, kad visa tai yra specialiai padaryta, bet yra tiesiog pasinaudota situacija.

Tai tokios versijos atmesti negalima. Bet aš puikiai suprantu, kad šioje situacijoje, kokioje aš esu – galiu pakartoti, kas buvo pasakyta Seimo tribūnoje, kad esu ir nuteistas, ir kaltas, ir pasmerktas. Visas stadijas per kelias dienas pavyko praeiti. Tai taip tikrai neturėtų būti. Tai nėra lengva. Matau nenumaldomą norą ištrinti mane iš politikos – kai kurių ir asmenų, ir institucijų. Tai gal reikia tam pasipriešinti?

Šiandien kol kas anksti apie tai kalbėti. Taip, aš neatmetu, nors tikrai tuo metu, kada patyriau tą milžinišką spaudimą ir tą nuteisimą, pasmerkimą, kada buvo paviešintas tas raštas, tai atrodė ir tikrai nesinorėjo turėti nieko bendro su politika. Ateiti į politiką – didžiausia gyvenimo klaida, kuri buvo padaryta, nors tikrai didžiuojuosi savo darbais, kada buvau ministras pirmininkas. Ir mano Vyriausybė, lyginant su kitomis Vyriausybėmis, tikrai padarė daug prasmingų darbų, kuriais galima didžiuotis. Bet nereikėjo eiti į šitą pelkę. Ir tai iš tikrųjų yra liūnas, džiunglės – nežinau, kaip įvardinti – kur vienas kitą pjauna be jokio gailesčio ir į tokias mėsmales patenkama. Tai kalbant apie politiką – viskas priklausys nuo įvairiausių detalių, taip pat ir nuo ikiteisminio tyrimo. Bet kuo jis pasibaigs, kada pasibaigs, ar bus teisiniai procesai – sunku pasakyti.

Bet aš neatmetu to. Juo labiau, kad iš vienos pusės man tikrai džiugu, kad kolegos politiniame lauke yra manęs nenurašę, kalbasi ir kalbasi apie perspektyvas.

– Sulaukėte kvietimų iš kokių nors politinių jėgų?

– Ne, kol kas tikrai tokių nebuvo. Nenoriu sakyti, kad tai kvietimai, bet pasikalbėjimai arba ketinimai kažką nuveikti bendrai – tai mane tai maloniai ir stebina, ir džiugina.

– Tai nesate nustumtas į paraštes?

– Tikrai ne. Toks tikslas yra, kad aš tose paraštėse atsidurčiau. Bet galbūt nereikia to daryti. Nors išties, dar kartą galiu pakartoti – tas nusiteikimas, nusivylimas politika, buvimu politikoje ir buvo, ir yra. Aš ramiai pagalvojau – ką aš gavau iš to, kad buvau, negailėdamas nei jėgų, nei sveikatos daugiau nei 30 metų sąžiningai tarnavau valstybei ir viską aukojau? Tai rezultatas yra toks. Bet, aišku, tai yra emocijos, kurios tikrai verda ir jos yra įvairios. Daug kas priklausys nuo ateities. Aš tikrai matau save ir ne politikoje – ir galbūt mažiausiai politikoje. Bet, žinote, ir aš ne kartą gyvenime esu pasakęs, kad kažko nedarysiu, o paskui tenka daryti.

Tai nenoriu atmesti jokių versijų. Viskas gyvenimas keičiasi ir čia bet kada gali pasikeisti. Bet sakau – norisi tikrai pabūti ir… Kada, 2014-aisiais patekau į politiką, keistai taip. Tai norisi galbūt pabūti nebe politikoje.

– Ar ilgiau, ar trumpiau politikoje buvę žmonės, ar turėję kažkokių problemų su teisėsauga, ar neturėję, ar užėmę aukščiausius postus, ar tebeužimantys, pareflektuoja savo politines karjeras raštu – knygose. Neturite tokių minčių?

– Turiu.

– Tai gal jau rašote?

– Taip.

– Yra pavadinimas?

– Ne.

– Bet kas tai bus? S. Skvernelio biografija, politinės karjeros apžvalga? Ar pastarųjų metų įvykių, tos, kaip sakėte, jūsų versijos išdėstymas?

– Yra tiktai proceso pradžia. Bet iš tikrųjų norisi atskleisti tuos užkulisius – ir politikos, tikrai nemažas laikotarpis buvo ir policijoje, ir vidaus reikalų ministro pareigose.

Įvykių buvo įvairiausių. Ir dabartinis įvykis su pabėgusiu marokiečiu priminė ta garsiąją istorija, kai aš buvau vidaus reikalų ministras ir vienas įtariamasis su automatu pabėgo. Ten irgi įvairiausių, nepagristų versijų buvo išsakyta. Kaip sako, šaltiniai gi sakė, kad aš ponią Graužinienę kažkur tai pasiunčiau. Daug apie tai kalbėta. Bet žino ir ponia Loreta, ir aš žinau, kad nebuvo jokio nemandagaus pokalbio. Taip, gal buvo pokalbyje pakeltas tonas iš abiejų pusių, bet jokia netinkama, nenorminė leksika arba įžeidinėjimai nebuvo vartojami. Ir tą mes puikiai žinome – mes susitinkame ir pabendraujame su ponia Graužiniene.

Tai tokie niuansai, kurie tuomet buvo įvykę, galbūt, įdomu parašyti ir iš kitos pusės – tiek detaliai, kiek dar prisimeni. Tai nėra paprastas dalykas. Nesinori daryti kažkokio, žinote, romano ar muilo operos. Tai yra iššūkis. Ar man pavyks, ar ne…

– Bet jūs pats rašote – nėra kaip prezidento atveju?

– Ne. Taip, pagalba reikalinga, nes tu vis tiek turi tai perkelti į literatūrinę kalbą, kurią žmonėms būtų įdomu skaityti. Bet tai – pati proceso pradžia. Aš neturiu tikslo būtinai tai padaryti. Gal man po mėnesio pasirodys, kad nėra verta kažką tai pateikti arba neįdomu ir aš to nedarysiu. Bet, žinote, daug visokių minčių yra kilę. Ir ta vasara gi tokia buvo sudėtinga ir produktyvi, viena vertus, kai buvai šiek tiek apribotas, sukaustytas ne dėl apykojės, bet dėl kitų veiksmų – tai visokių minčių kilo kaip padirbėti. Tai yra tokia mintis, bet sakau – neturiu aš tikslo, kad ji būtinai turi būti realizuota.

– Tai žodžiu, S. Skvernelis rašo knygą, bet ar ji realizuosis – dar klausimas.

– Nieks nežino.

– Pakalbėkime apie jūsų buvusią politinę jėgą. Nelįskime į, taip sakant, skyrybų aplinkybes, apie tai daug kalbėta. Bet po to, kai pasitraukėte, demokratai grįžo į valdančiąją koaliciją. Jūsų vertinimu – teisingas tai demokratų sprendimas?

– Rizikingas. Turbūt jau ne kartą svarstėme ir įvairiausi politologai kalbėjo, buvo atvirai pasakyta – aš buvau kliuvinys šiai koalicijai. „Socdemai“ galbūt norėjo atsikratyti „Nemuno aušros“, bet nenorėjo paimti demokratų su Skverneliu. Atsikratė ir vienų, ir kitų – ir Skvernelio, ir „Nemuno aušros“, ir pasiėmė demokratus.

Tai buvo rizikingas sprendimas, mano galva. Aš tikrai visą laiką buvau ir skeptiškas, ir lyg tai norėjosi, bet matosi, kad didysis partneris nevisai girdi tuos mažuosius partnerius.

– Čia biudžeto, kuro kainų krizės kontekste?

– Ne tik. Manau, kad reagavimas į pačias krizes ir dabartiniai biudžeto klausimai, kurie tikrai artėja – čia atskirą temą galima aptarti, nes peržengti raudonas linijas…

– Planuojamą 3,8 proc. nuo BVP deficitą?

– Taip. Bent man, kaip buvusiam ministrui pirmininkui, tai nesuprantama ir nesuvokiama. Reikia suvokti, kokios pasekmės laukia Lietuvos valstybės.

– O Mindaugas Sinkevičius, jūsų manymu, suvokia?

– Aš nežinau. Jis turi tokį keistą finansų ministrą…

– Na, jį kai kurie socialdemokratai ir kosmonautu praminė.

– Tikrai nereikia įžeidinėti, bet kada mano kolega, kurį tikrai aš labai gerbiu, Algirdas Butkevičius pasako tiesą – kad tikrai, bent jau ką matome iš viešosios erdvės pasakymų, kad arba ministras negali perteikti savo žinių, nesugeba, arba jis turi daug kompetencijos, bet negali perteikti. Algirdas iš tikrųjų tą nuomonę pasakė etiškai, bet sulaukė tiesiog chamiško atsakymo.

– „Šaudė tu šaudė“.

– Tai yra tam tikras politinis chamizmas. Tai tikėtis, kad dabar ponas Butkevičius arba galbūt tie patys demokratai parems biudžetą, koks jis bebūtų geras – aš į tai žiūriu skeptiškai. Juo labiau kad, kaip minėjau, mes visi puikiai žinome, ką reiškia peržengti 3 proc. deficitą ir kokios pasekmės bus su Europos Komisija. Procedūrų yra daugybė – ir perviršio pažeidimo. Pasekmės – nuo baudų iki išmokų sustabdymo, iki padidintos kontrolės, iki skolinimosi reitingų nukritimo iki tokio lygmens, kur bus suduotas smūgis valstybės patikimumui. Plius – grąžinimas. Jeigu toks pažeidimas bus padarytas, turės įsijungti grafikas, kaip bus suvaldytas deficitas ir kokios bus labai griežtos taupymo priemonės. Ką tai reiškia po 2–3 metų Lietuvos valstybei? Jau po 2 metų vien skolos aptarnavimas bus 2 mlrd. eurų. Ką tai reiškia, palyginus su mūsų biudžetu?

Tai tokią ribą peržengti tikrai, man atrodo, yra raudona linija. Bet ją palaimino ir prezidentas, nors anksčiau tikrai visi prezidentai to laikydavosi. Toks žingsnis ir už tai reikės prisiimti atsakomybę ir mano buvusiems kolegoms demokratams, nes jie dabar yra koalicijoje.

Kita vertus, aš juos, jų strategiją suprantu. Kažkas patarė, matyt, kad reikia du svarbius žingsnius padaryti – kuo greičiau ištrinti iš partijos istorijos Saulių Skvernelį ir tada greitai bėgti į valdžią. Tada viskas bus gerai, atsistatys reitingai ir pasitikėjimas. Bet taip neįvyko.

– Reitingai kol kas neatsistatė, bet galbūt ne per dieną ir atsistato. Bet apskritai matote perspektyvų, vertinant ir visą dabartinės valdančiosios daugumos kontekstą, kad demokratams pavyks reitingų kreivę perlaužti į kitą pusę?

– Aš noriu palinkėti kelis dalykus. Turėti labai aiškią politinę darbotvarkę, kurią visą laiką demokratai grindė profesionaliu, atsakingu valdymu. Ne populizmu, bet profesionaliu, atsakingu valdymu.

– O jūs dabar matote populizmo?

– Kalbame apie biudžetą. Tai tie sprendimai, kurie bus, jie turės būti padaryti ir prisiimti. Galiausiai, dėl kuro kainų krizės valdymo irgi turi būti efektyvūs sprendimai. Reikia politinės darbotvarkės. Labai aiškios lyderystės. Reikia lyderystės – ir nekalbu apie vieną žmogų. Visą laiką sakėme, kad čia ne vieno žmogaus partija. Ir kas taip pat labai svarbu – kaip ta politinė bendruomenė atrodo įvairiose situacijose. Sėkmėje ir džiaugsme visi moka elgtis, bet bėdoje irgi pasirodo, ko ta bendruomenė verta.

Tai aš noriu jai palinkėti iš tikrųjų atsistatyti, atsilaikyti, būti profesionaliems ir būti bendruomene ne tik džiaugsme, bet ir bėdoje. Būti bendruomene. Tai svarbiausia.

– Perskaitau tarp eilučių ankstesnius jūsų ir demokratų santykių epizodus.

– Teisingai perskaitote. (…)

– Aptarėme finansų ministrą, bet pakalbėkime ir apie premjerą M. Sinkevičių. Kokie jums pirmieji įspūdžiai apie naująjį Vyriausybės vadovą?

– Yra tam tikros etikos ribos, buvusiam premjerui, galbūt, kito premjero nereikėtų labai kritikuoti. Bet aš ir nenoriu, nes iš tikrųjų man atrodo, kad Mindaugas startavo pakankamai gerai, solidžiai. Pagal jo natūrą – kadangi teko dirbti, pas mane jis buvo ministras, teko nemažai bendrauti – tai yra ramaus, išlaikyto žmogaus požiūris. Vyriausybei tokio ramumo, stabilumo ir solidumo po to perkrovimo, po tų nuolatinių santabarbarų reikėjo. Tai startas tikrai, man atrodo, buvo geras.

Nežinau, kiek ilgai pavyks premjerui, bet įvairiais aštriais klausimais jis užima vidurio liniją.

– Ar gerai, kai dažnu klausimu nėra pozicijos?

– Žiūrint kokiais klausimais. Yra tokių klausimų, kur iš tikrųjų mes bandome dažnai sureikšminti, kaip vienas mano kolega premjeras sakė, kur reikia tikrai nesureikšminti. Bet vis tiek premjeras negalės taip būti – jam reikės pozicijas išsakyti. Kaip pavyzdys, tarkime, Sporto rūmai. Buvo priimti dviejų Algirdo Butkevičiaus ir mano Vyriausybių sprendimai, leidimai sudėlioti, žydų organizacijų sutikimai gauti, parašai sudėti. Paskui Ingrida Šimonytė manė kitaip. Tai dabar pasakyti, kad ir Skvernelio sprendimas geras, ir Šimonytės geras – na, taip nebus. Kažkokį vieną reikės priimti.

Tai premjerui, deja, tokios prabangos nebus. Jam reikės tas pozicijas užimti ir pirmas iššūkis bus biudžetas. Bet šiaip, atrodo, tikrai įneša tokių solidumo, ramumo. Matau, kad angažuojasi daug užsienio politikoje.

– Tai gerai?

– Tai, galbūt, yra pliusas. Galbūt jam ta sritis labai patinka ir atrodo jis pakankamai solidžiai – mano galva, kiek aš žiūriu, kaip stebėtojas. Bet aišku, vėlgi, pagrindinis darbas yra čia, vidaus politika. Ir tie klausimai, kuriuos tu gali pradžioje pastumti į šoną, ateis ant darbotvarkės stalo, kai reikės sprendimus priiminėti. Sakau – pirmas atsakingas sprendimas bus biudžetas.

– Jūsų buvusi partijos kolegė, o dar Seimo „suolo draugė“ Agnė Širinskienė ankščiau interviu užsiminė, kad M. Sinkevičiui gal kiek sudėtinga su lyderyste koalicijoje ir partijoje. Dabar M. Sinkevičiui imta klijuoti ir pravardė – meras Lietuvos mastu. Gal vis tik yra iššūkių su lyderyste?

– Yra keli niuansai. Matyt, yra procesai „socdemų“ viduje. Nežinau, kas ten vyksta, bet tas valdžios perėmimas, galios centrų persiskirstymas tikrai natūralus, nes, sutikime, buvo viena Gintauto Palucko komanda. Dabar atėjo Mindaugas ir jam irgi reikia tos galios centrus (įtvirtinti – Lrytas). O „socdemų“ partija didelė, yra daug iškilių asmenybių, kurios tos valdžios svertus laiko. Tai yra iššūkis.

Galbūt su tuo susiję antras dalykas. Jis nėra Seimo narys ir to buvimo Seime trūksta. Aišku, premjeras turi teisę eiti kiaurai, bet vis tiek posėdžiuose nedalyvauja, nebalsuoja ir to buvimo Seime reikės tikrai daugiau – tai yra faktas. Aš pats žinau, man tekdavo greitai, per kelias minutes lėkti iš Vyriausybės į Seimą, į kiekvieną koalicijos posėdį, darbotvarkių aptarimą su frakcija ryte, kalbėtis su koalicijos partneriais ir su opozicija dirbti, nes reikėjo balsų.

Panašu, kad čia irgi nėra labai daug balsų daugumoje. To darbo Seime yra labai daug. Bet potencialas, mano nuomone, yra. Ir dabar priklausys, kaip Mindaugas tuo pasinaudos, ar ne. Tikrai, man atrodo, tas reikalingas savybes jis turi.

Jūs jį įvardijote kaip merą Lietuvos mastu. Kažkada, kai amžinąjį atilsį Algirdą Brazauską jam būnant premjeru pavadino liokajumi, tai jis pasakė: „taip, aš esu Lietuvos liokajus“. Auksinė, labai svarbi frazė buvo pasakyta, bet, aišku, čia nesulyginami dalykai.

– Kai kurie „socdemai“ M. Sinkevičių vadina jaunuoju A. Brazausku.

– Skirtingi, skirtingo svorio, skirtingos asmenybės.